DARKTHRONE DARK THRONE SCHMARKTHRONE

[Gladøks]

Man må gå et par tusen år tilbake før germanere og keltere skilte lag, ja, men ikke mer enn ca. 4000-5000 år. Det er ikke så grusomt mye i menneskehetens historie.

Nei, men det er ganske lenge når det gjelder språkutvikling.

Nei, egentlig ikke. Gitt at menneskeheten har hatt språk anslagsvis siden vi dukka opp på jordas overflate, for 70.000-100.000 år siden, så er det ganske lite.

Ok, jeg er ikke akademiker som deg, men jeg skal forklare måten jeg ser det på.

Fransk, Spansk, Portugisisk og Italiensk er i slekt. Engelsk, Nederlandsk, Tysk, Norsk/Svensk/Dansk og Islandsk er i slekt. Gælisk, Walisisk og Bretonsk er i slekt. Disse gruppene er altfor forskjellig til å kalles i slekt. Ja, de deler samme opprinnelse, for 5-7 tusen år sida, men å virkelig kalle dem for slektninger er altfor teoretisk. Mennesker er i slekt med aper (ifølge Darwin), men å si det er altfor breid når vi kommer på kulturelle nivået. Jeg ville ikke sagt at Irske keltere var i slekt med japanere. De deler samme rot, ja...men er det nok? For din del, visstnok ja. Men for min del, nei.

Alt denne kranglinga er gøy Men vi ødelegger en tråd som egentlig handler om hvordan Darkthrone/Dark Throne skrives.

Du skal få lov til å synes hva du vil, selvfølgelig.

Men hvorfor blir det da mer godkjent å si at engelsk er i slekt med norsk? De vest-germanske (engelsk, tysk, nederlandsk, m.m.) og de nord-germanske språkene (norsk, svensk, dansk, islandsk, m.m.) skilte lag for 2000-3000 år siden. Hvorfor er det så mye mer jordnært å si at språk med 2000-3000 år gammelt opphav er i slekt enn å si det samme om språk med 4000-5000 år gammelt opphav? Går det en magisk grense mellom disse tallene?

I tillegg er det ikke snakk om kun en teoretisk mulighet - det er snakk om svære lister med korresponderende ord og lydutviklinger mellom disse språkene. Slektskapet mellom keltiske, romanske og germanske språk er for lengst godt bevist.

Sorry, men jeg klarer ikke la være å kverulere når jeg først er godt i gang.

[torjo]

Gladøks, hvorfor grupperes tysk egentlig sammen med engelsk i den germanske språkgruppa?
Har ikke tysk og de skandinaviske språk mer til felles?

Jeg innbiller meg at de er mer like i hvert fall, men det kan kanskje komme av at de skandinaviske språk har veldig mange lånord fra tysk?

[Gladøks]

Gladøks, hvorfor grupperes tysk egentlig sammen med engelsk i den germanske språkgruppa?
Har ikke tysk og de skandinaviske språk mer til felles?

Jeg innbiller meg at de er mer like i hvert fall, men det kan kanskje komme av at de skandinaviske språk har veldig mange lånord fra tysk?

Det er som du sier fordi de skandinaviske språkene har lånt en god del fra tysk.

Grupperinga skyldes at tysk står nærmere et felles språklig opphav med engelsk enn det gjør med de skandinaviske (dvs. de nord-germanske) språkene.

[Sleipnir]

Engelsk har da blitt mindre og mindre germansk med tid...særlig etter 1066. Det har kommet mye fransk og latin inni språket, i tilleg til låneord fra hele verden. Bokmål norsk pleier som regel å dele samme låneord fra latin som engelsk. Jeg tror da at en del av det har faktisk kommet gjennom engelsk da. Hvorfor blei fjernsyn TV da? latskap? Telefon da kommer fra latin...tele=fjern, phono=lyd.

Men ok, jeg synes det er mere akseptabelt å si at tysk og norsk er i slekt enn å si at gælisk og tysk er i slekt. Jeg tenker ikke på felles opphav eller noe her, men rett og slett hvor mye disse språkene har til felles.

Den gramatiske strukturen i gælisk er helt annerledes fra alle de germanske eller romanse språkene, og ordene som brukes ligner ikke i det hele tatt. Det er en del låneord fra engelsk i det moderne irske gæliske språket, men bare for oppfinnelser i nyere tid, og mye mindre enn på bokmål norsk. Reglene i gælisk er faktisk helt sprø. Ok IKKE komme og si meg noe annet....jeg lærte irsk gælisk i 12 år!

Jeg skal skrive et ord: 'Lámh'. Kan du gjette på hvordan dette ordet uttales? Kan du gjette (uten å jukse og bruke ordbok) hva dette ordet betyr?

[Innipunn]

Engelsk har da blitt mindre og mindre germansk med tid...særlig etter 1066. Det har kommet mye fransk og latin inni språket, i tilleg til låneord fra hele verden. Bokmål norsk pleier som regel å dele samme låneord fra latin som engelsk. Jeg tror da at en del av det har faktisk kommet gjennom engelsk da. Hvorfor blei fjernsyn TV da? latskap? Telefon da kommer fra latin...tele=fjern, phono=lyd.

Men ok, jeg synes det er mere akseptabelt å si at tysk og norsk er i slekt enn å si at gælisk og tysk er i slekt. Jeg tenker ikke på felles opphav eller noe her, men rett og slett hvor mye disse språkene har til felles.

Den gramatiske strukturen i gælisk er helt annerledes fra alle de germanske eller romanse språkene, og ordene som brukes ligner ikke i det hele tatt. Det er en del låneord fra engelsk i det moderne irske gæliske språket, men bare for oppfinnelser i nyere tid, og mye mindre enn på bokmål norsk. Reglene i gælisk er faktisk helt sprø. Ok IKKE komme og si meg noe annet....jeg lærte irsk gælisk i 12 år!

Jeg skal skrive et ord: 'Lámh'. Kan du gjette på hvordan dette ordet uttales? Kan du gjette (uten å jukse og bruke ordbok) hva dette ordet betyr?

Lam, lamentasjon?

[Sleipnir]

Lam, lamentasjon?

Nei, gjett igjen.

[Innipunn]

Lam, lamentasjon?

Nei, gjett igjen.

Plen.

[Sleipnir]

Lam, lamentasjon?

Nei, gjett igjen.

Plen.

Ordet uttales nærmest 'låv', men betydninga skal jeg skjule for tida mens andre gjetter og du fortsetter å gjette.

[Lang trang gang]

Setter en tier på at det betyr kakkelovn!

[Gladøks]

Den gramatiske strukturen i gælisk er helt annerledes fra alle de germanske eller romanse språkene, og ordene som brukes ligner ikke i det hele tatt. Det er en del låneord fra engelsk i det moderne irske gæliske språket, men bare for oppfinnelser i nyere tid, og mye mindre enn på bokmål norsk. Reglene i gælisk er faktisk helt sprø. Ok IKKE komme og si meg noe annet....jeg lærte irsk gælisk i 12 år!

Jeg skal skrive et ord: 'Lámh'. Kan du gjette på hvordan dette ordet uttales? Kan du gjette (uten å jukse og bruke ordbok) hva dette ordet betyr?

Oi, Nei, det kan jeg ikke! Da kan jo gælisk umulig være i slekt med germanske språk!

Hallo! Hvor vidt man kan "gjette seg til hva ord betyr" eller at grammatikken "likner på grammatikken i et annet språk" har ingenting med hvorvidt et språk er i slekt med et annet. Slektskapet finnes i regelmessige lydendringer.

La meg ta et eksempel fra et annet indo-europeisk språk, nemlig russisk. Russisk er dermed også en slektning av de germanske og de keltiske språkene. La oss nå ta et ord fra russisk:

"Zub" (som betyr "tann").

Dette ordet er i slekt med det norske ordet "kam" (og, selvfølgelig, også med det engelske ordet "comb").

Så hvordan i all verden kan dette ha seg? DE LIKNER JO IKKE PÅ HVERANDRE!!!!1

De har et felles opphav i den rekonstruerte indo-europeiske rota *gjombh-, som betydde "tann". La oss nå se hvordan ordet har videreutvikla seg i de enkelte språkene.

Ganske tidlig skjedde det et dialektskille i det proto-indo-europeiske språket, som angikk utviklinga av visse g- og k-lyder. Disse lydene kalles med en fellesterm for velare konsonanter, ettersom de uttales mot velum (den bakre del av ganen). På proto-indo-europeiske kunne disse av og til være palataliserte, slik g'en er i *gjombh-. På den ene dialekten lot man disse palataliserte velarene bli til vanlige velarer i alle ord hvor disse lydene forekom, så ordet *gjombh- blei dermed til *gombh- på denne dialekten. På den andre dialekten videreutvikla de palataliserte velare konsonantene seg til forskjellige typer hvislelyder, og på den dialekta som russisk stammer fra, så blei gj- til z-. Så på denne dialekta blei ordet *gjombh- til *zombh-.

Dialekta med formen *gombh- har siden utvikla seg til gresk språk, romanske språk, keltiske språk og germanske språk. Når germansk skilte seg ut som egen grein skjedde det ytterligere et par endringer som gjenspeiler seg i dette ordet. Man gikk gjennom ei lydutvikling som kalles for Grimms lov (etter den ene av de to brødrene Grimm, faktisk, som oppdaga denne lydloven på begynnelsen av 1800-tallet), som gjaltt utviklinga av visse typer konsonanter som vi kaller for lukkelyder. I ordet *gombh- har vi to slike lukkelyder, g- og bh. Den første tilhører en gruppe med lukkelyder som vi kaller stemte uaspirerte lukkelyder, mens den andre tilhører en gruppe med lukkelyder som vi kaller stemte aspirerte lukkelyder. Det som skjedde med disse lydene, i henhold til Grimms lov, var at de stemte uaspirerte lukkelydene blei ustemte. Dette vil si at b gikk over til p, d gikk over til t, og g gikk over til k. Stemte aspirerte lukkelyder forandra seg litt forskjellig avhengig av hvor i ordene de sto, men i flere posisjoner mista de ganske enkelt aspireringa (dvs. h-lyden på slutten), slik at bh gikk over til b, dh gikk over til d, osv... Dermed forandra ordet *gombh- seg til *komb-.

En annen forandring som skjedde på omtrent samme tid, var at kort o utvikla seg til kort a. Dermed blei *komb- til *kamb-.

I ettertid delte de germanske språkene seg opp i ulike greiner. For engelsk sin del har det kun skjedd en ting som er av interesse for dette ordet, nemlig at kort a over til kort o foran konsonantene m og n, dermed utvikla ordet kamb- seg tilbake til comb, som det heter i dag. Og hvis du lurer på hvor c'en kommer fra, så er det kun snakk om stavemåten, slik man endte opp med den i engelsk rettstaving. Fonetisk sett starter fortsatt "comb" med en k-lyd.

På norsk har sammensetninger som "mb" og "nd" utvikla seg til "mm" og "nn" (selv om "nd" fortsatt ofte staves "nd", som i "land"). Dermed endte vi opp med ordet "kam" (som staves med kun èn "m" etter norsk rettskriving).

Men hva med betydninga? Hvorfor betyr ikke dette ordet "tann" lenger, slik det gjorde på proto-indo-europeisk? Her har vi et tilfelle av dem som kalles betydningsoverføring, hvor et ord over tid skifter betydning til noe som forholder seg metaforisk til den originale betydninga. I dette tilfellet har en kam "tenner" (og blei også i forhistorisk tid lagt ved hjelp av tenner). Dette eksempelet er overhodet ikke enestående. Det samme har skjedd på finsk, hvor ordet "pii" stammer fra det opprinnelige finsk-ugriske ordet for "tann", men på moderne finsk betyr det "tagg på en kam eller på ei rive".

La oss så gå til russisk. Russisk stammer altså fra det indo-europeiske dialektområdet hvor de palatale velarene blei til hvislelyder, slik at ordet *gjombh- blei til **zombh- på den dialekta som russisk stammer fra. Men vi er fortsatt ikke helt i mål. Når de slaviske og baltiske språkene skilte seg ut som egne språk, så forsvant blant annet aspirasjonen fra de aspirerte konsonantene, slik at *zombh- blei til *zomb-. Seinere, på urslavisk, så utvikla det seg nasale vokaler (slike som man også har på fransk). De utvikla seg der hvor man hadde en vokal foran en nasal konsonant ("m" eller "n"), noe som dermed også gjaldt kombinasjonen "om" i *zomb-. Dermed endte man opp med formen zõb- på gammelrussisk. Men i den videre utviklinga har disse nasale vokalene utvikla seg til vanlige vokaler, og "õ" utvikla seg til "u" Dermed heter det på moderne russisk "zub".

Og dermed var vi i mål.

Men greit, hvis dine krav for at man skal kunne fastslå at språk er i slekt med hverandre, krever at lekfolk skal kunne "gjette seg til hva ord betyr", og at man skal kunne se likhetene mellom språkene umiddelbart, så greit nok. Hva f**n trenger vi egentlig vitenskap til, når vi kun trenger å tro på det vi ser og hører? Jorda er forøvrig flat.

[Sleipnir]

Ok da. Sida tann på gælisk er 'fiacail' og kam er 'cíor', kan du forklare hvordan enten den ene eller den annen stammer fra 'gjombh'?

[Gladøks]

Ok da. Sida tann på gælisk er 'fiacail' og kam er 'cíor', kan du forklare hvordan enten den ene eller den annen stammer fra 'gjombh'?

Nei, for jeg kjenner ikke til detaljene for hvordan keltisk utvikla seg fra indo-europeisk. Mine kunnskaper dreier seg hovedsakelig om utviklinga av den germanske og den slaviske greina, men jeg kan litt om gresk og romansk også. Men det må det nevnes at verken "fiacail" eller "cíor" trenger å stamme fra *gjombh-, ettersom det ikke er noen selvfølge at alle proto-indo-europeiske røtter må ha overlevd på etterkommerspråkene, så de to gæliske ordene du nevner kan også ha sine opphav i andre indo-europeiske røtter.

Hvis du vil ha mer utfyllende svar om hvordan keltiske språk faktisk forholder seg til andre indo-europeiske språk, så kan du skrive til min lokale professor i irsk språk og kultur, Jan Erik Rekdal ( j.e.rekdal@iln.uio.no ). Han skulle kunne gi deg et par gode eksempler på at keltiske språk føyer seg pent og pyntelig inn i den indo-europeiske språkfamilien. Et godt eksempel som jeg kan komme på, vil være hvordan gælisk "cú" (er ikke det ordet for "hund" da?) forholder seg til norsk "hund" / engelsk "hound". Tar jeg ikke meget feil, så er det kognate ord. (Kognate ord, vil si at to ord fra forskjellige språk kan spores tilbake til et felles opphav). Dette ordet er også i slekt med latin "canis" og med russisk "suka" (som betyr "tispe").

[Lang trang gang]

Men 'Lámh'?????

[Sleipnir]

Ok da. Sida tann på gælisk er 'fiacail' og kam er 'cíor', kan du forklare hvordan enten den ene eller den annen stammer fra 'gjombh'?

Nei, for jeg kjenner ikke til detaljene for hvordan keltisk utvikla seg fra indo-europeisk. Mine kunnskaper dreier seg hovedsakelig om utviklinga av den germanske og den slaviske greina, men jeg kan litt om gresk og romansk også. Men det må det nevnes at verken "fiacail" eller "cíor" trenger å stamme fra *gjombh-, ettersom det ikke er noen selvfølge at alle proto-indo-europeiske røtter må ha overlevd på etterkommerspråkene, så de to gæliske ordene du nevner kan også ha sine opphav i andre indo-europeiske røtter.

Hvis du vil ha mer utfyllende svar om hvordan keltiske språk faktisk forholder seg til andre indo-europeiske språk, så kan du skrive til min lokale professor i irsk språk og kultur, Jan Erik Rekdal ( j.e.rekdal@iln.uio.no ). Han skulle kunne gi deg et par gode eksempler på at keltiske språk føyer seg pent og pyntelig inn i den indo-europeiske språkfamilien. Et godt eksempel som jeg kan komme på, vil være hvordan gælisk "cú" (er ikke det ordet for "hund" da?) forholder seg til norsk "hund" / engelsk "hound". Tar jeg ikke meget feil, så er det kognate ord. (Kognate ord, vil si at to ord fra forskjellige språk kan spores tilbake til et felles opphav). Dette ordet er også i slekt med latin "canis" og med russisk "suka" (som betyr "tispe").

Ja 'cú' betyr hund, men er mer av et gammeldags ord. 'madra' er det ordet som brukes i dag for hund.

Jeg skal heller ta en prat med en professor fra en av universitetene i Dublin da, men nå har du vekket interessen min for hvordan gælisk har utviklet seg.

Ja, ok da, gælisk er i slekt med germanske språk...men ikke så f******a nært. Irer liker ikke å innrøme noe som helst form for slektskap med germanere (særlig angler-saksere) ok språket deres. Det kommer fra at hatet for allting engelsk får vi i morsmelka. Særlig sida bruk av gælisk var forbudt under den britiske undertrykkelsen (som varte i ca. 700 år).

[Sleipnir]

Men 'Lámh'?????

Lámh betyr hånd.

[Gladøks]

Jeg skal heller ta en prat med en professor fra en av universitetene i Dublin da, men nå har du vekket interessen min for hvordan gælisk har utviklet seg.

Ja, ok da, gælisk er i slekt med germanske språk...men ikke så f******a nært. Irer liker ikke å innrøme noe som helst form for slektskap med germanere (særlig angler-saksere) ok språket deres. Det kommer fra at hatet for allting engelsk får vi i morsmelka. Særlig sida bruk av gælisk var forbudt under den britiske undertrykkelsen (som varte i ca. 700 år).

Det kan jeg godt skjønne. Jeg håper bruken av gælisk tar seg opp i Irland i tida framover så dere kan ta igjen litt av det tapte.

[Lang trang gang]

Men 'Lámh'?????

Lámh betyr hånd.

Litt skuffa nå.

[pilt]

Pantera er vel heller ikke et ord, eller?

Jo. Spansk for Panter. Eller Italiensk. Samma skiten. Fine navnet.

Kunne fort vært Pan terra, men sånn er det jo ikke.ø..

Dessuten har dem jo glam-referanser.

[Sleipnir]

Jeg skal heller ta en prat med en professor fra en av universitetene i Dublin da, men nå har du vekket interessen min for hvordan gælisk har utviklet seg.

Ja, ok da, gælisk er i slekt med germanske språk...men ikke så f******a nært. Irer liker ikke å innrøme noe som helst form for slektskap med germanere (særlig angler-saksere) ok språket deres. Det kommer fra at hatet for allting engelsk får vi i morsmelka. Særlig sida bruk av gælisk var forbudt under den britiske undertrykkelsen (som varte i ca. 700 år).

Det kan jeg godt skjønne. Jeg håper bruken av gælisk tar seg opp i Irland i tida framover så dere kan ta igjen litt av det tapte.

Jo det ville vært flott, men lite sannsynlig. Det var meninga når vi fikk den irske republikken at vi skulle vende tilbake til gælisk som hovedmål, men det er ikke så lett. Problemet i dag er at gælisk er plikt på skolen, og av akkurat den grunn hater folk språket. Vi har en gælisk språklig TV kanal nå, men det er nesten ingen som ser på den.

[MARDVK]

d***n så mye folk skriver her da!?!?!